編纂自：Counterculture and the Tech Revolution（2006 年）、著者はR. U. Siriusであり、彼は『Mondo 2000』の共同創設者および編集長でした。
当時を振り返ると、人々が『Mondo 2000』について説明するよう私に求めていた頃、私はよく彼らに言っていました。1980 年代中頃、私たちは「High Frontiers」という名のサイケデリックな反主流文化雑誌を制作しており、シリコンバレーのエリートたちから友好的に扱われたとき、私たちはただ驚いていました。突然、私たちはパーティーにいることに気づき、初期の主要なソフトウェアおよびハードウェアデザイナーが NASA の科学者、量子物理学者、ヒッピー、左翼過激派、アーティスト、リベラル派、そしてさまざまな賢い人々と混ざり合っていました。
私がこれらのコメントを発表する際、少し不誠実でした。「High Frontiers」は技術 / 科学の偏見を持っており、それは大いに「リリー・ウィルソン・パラダイム」（Leary-Wilson paradigm）の影響を受けていました。したがって、私たちは技術進歩の旅人でした。これらの年の間、私はスチュワート・ブランド（Stewart Brand）の仕事にも興味を持って注目していました。
現代のグローバル経済の駆動エンジンの創造者と、1960 年代および 70 年代の若者の間で流行した反主流文化の態度との関連は、私たちが 1980 年代から 90 年代にかけての文化環境に浸っていることの必然的な結果です。誰もが「経験」を持っていました。誰もが国家や企業の権威を疑っていました —— たとえそれが企業を持つ人々であっても。人々はリリー（Leary）、グレイトフル・デッド（The Grateful Dead）、ケン・ケイシー（Ken Kesey）、アビー・ホフマン（Abbie Hoffman）と過ごした時代を無意識に思い出すことがありました。想像できる限りのことです。
** しかし、これらの未来のデザイナーたちは、一般の人々に「性、ドラッグ、権威への疑問」の根本を振りかざす傾向はありませんでした。** 結局、彼らのほとんどはリスク投資を求めており、彼らはレイガン - ブッシュ時代の一般消費者におもちゃや道具を売っていました。公衆に「おお、そうだ。これらすべて？これが反主流文化が今、世界を変えようとしている方法だ」と伝えようとする人はほとんどいませんでした。
これらの関連についての暗黙の、あるいは明示的な議論は数多くありましたが、2005 年にジョン・マコフが『睡鼠の言葉：パーソナルコンピュータのサイケデリックな過去』を出版するまで、誰もこれらの関連を本当に追跡しようとはしませんでした。
マコフの物語は主にダグラス・エンゲルバートとスチュワート・ブランドの周りで展開されます。一方はサイケデリックな反主流文化、もう一方は反戦運動です。そして、コンピュータ技術の始まりが両者の交差点にあります。エンゲルバートは当時のコンピュータ科学の主流とは対照的に、コンピュータが人間の思考能力を強化し拡張できると考え始めました。同時に、パロアルトの別のグループは LSD を研究し、それを人間の思考能力を強化し拡張するための道具として扱っていました。そして、60 年代の反戦、反体制運動の到来とともに、サンフランシスコ湾エリアでの「人々の」コンピュータ文化の発展により、すべてのこれらの傾向はますます複雑になっていきました。
『睡鼠の言葉』の物語は主にシリコンバレーのパロアルトで展開され、主にどのようにしてつながりを築くかについて語られています。この意味で、これは物理的な空間と時間の近接性に基づいた物語であり、「反主流文化」という言葉に関連する文化的概念の進化の物語でもあります。
フレッド・ターナーの『デジタルユートピア：反主流文化からサイバー文化へ』は、世界がどのように機能するかに関するある種の見解（サイバネティクス）の種が、スチュワート・ブランドという人物を通じて 1960 年代の新興反主流文化にどのように植え付けられ、そしてその種がどのように成功したのか —— またそれがどのように新しい、予期しない方法で剥がれ続けているのかをより深く探求しています。マコフの本が抑圧された真実の一部を明らかにした一方で —— コンピュータ文化はサイケデリックな反主流文化に深く根ざしていることを示しましたが、ターナーの本はより広範な範囲をカバーし、私たちの反主流文化を支える技術文化のイデオロギー的仮定に疑問を投げかけています。この 2 冊はどちらも素晴らしい読書ですが、ターナーの本は難易度が高く、最終的にはより価値があります。
ターナーが『デジタルユートピア：反主流文化からサイバー文化へ』で行ったことは、アメリカにおけるサイバネティクス（特に軍事分野）への主流の関心から始まる弧を追跡し、自己調整システムへの潜在的な関心がどのようにヒッピーの聖書 ——『グローバルオーバービュー』に直接つながり、最終的には（多くの）人々に計算能力を分配し、情報の「グローバルな脳」としての神秘的な意味を持つデジタル文化を生み出すに至ったのかを示しています。そして、書の終わりに、彼は不愉快な思い出を引き合いに出し、ブランドのデジタル反主流文化エリートたちがニュート・ギングリッチ（Newt Gingrich）の進歩と自由財団（Progress and Freedom Foundation）や 90 年代中期の「共和党革命」（Republican Revolution）の他の要素とほぼ意味のある社会政治的交流を行ったことを指摘します。
私はターナーの批判的な見解を歓迎しますが、正直に言うと、ギングリッチの連合や多くの企業の発言に対して反感を持っているにもかかわらず、それらの発言は少なくともある程度はブランドのデジタルエリート家族から派生したものであると考えています —— しかし、私はブランドの戦略が基本的に正しいと考えています。** ターナーは、有意義な社会変革は道具の発明と配布を通じてではなく、政治活動を通じて起こる可能性が高いと示唆しています。また、活動に内在する全体的なシステムアプローチを通じてではないとも。** しかし、私はインターネットが生活を変える上で、明らかに 40 年間の左翼の反対派活動よりも成功していると考えています。例えば、私たちの文化や政治の時代精神を形作るメディアの手段は、強力なメディア企業によって束縛されていません。その唯一の理由は、これらの政治的に曖昧な怪物たちが過去 40 年間に成し遂げた仕事です。言い換えれば、DARPA や大企業との協力に反対しなかったヒッピーたちが築いたネットワークがなければ、今日の反対派の過激主義はもっと神秘的で、もっと隠れたものになっていたでしょう。世界は複雑な場所です。
ある意味で、ターナーのネットワーク反主流文化への批判は、トーマス・フランク（Thomas Frank）が彼の影響力のある著作『クールの征服：ビジネス文化、反主流文化、そしてヒップ消費主義の台頭』（The Conquest of Cool: Business Culture, counterculture, and The Rise of Hip Consumerism）で都市のトレンドセッターの反主流文化を批判したことに似ています。本質的に、それはヒッピー主義を、簡単に大企業に奉仕する魅力的で魅惑的な娼婦に変わる現象として描写しています。フランクは、アメリカの企業が 1950 年代の保守主義に束縛されており、より広範で実験的で個性的な消費者層を必要としていると考えています。この消費者層の動機は、ファッションの頻繁な変化から生まれ、より多くの種類の製品を持ちたいという欲望から来ています。したがって、ヒッピー文化はビートから消費主義に対する暗黙の批判を受け継いでいますが、実際には消費資本主義を刺激し、広告や主流メディアを通じて、商業界は 60 年代の若者の反主流文化の反抗的なメッセージを増幅し、消費者に「反乱を避けるために参加し」や「今日のために生きる」ことを奨励しました。
フランクとターナーのこれらの本は、反主流文化に対する大多数の人々の通常の仮定に挑戦する興味深い問題を提起しています。しかし、これらの批判に対する反応として、人々は「それがどうした？」という興味深い質問を提起するかもしれません。私自身の著書『Counterculture Through the Ages: From Abraham to Acid House』（ダン・ジョイとの共著）において、** 反主流文化を長期的な歴史的現象として考えると、反主流文化主義は特定の部族、宗教、または時代の禁忌を超え、思想や行動の境界を打破する個人や集団の不断の出現を指すと考えています。これにより、より大きな創造性、より大きな生活の楽しさ、思想の自由、精神的異端、性的自由などがもたらされます。** この文脈において、反主流文化は資本主義やその過剰行動に対して効果的に反対するかどうかによって判断されるべきかどうかという疑問が生じるかもしれません。おそらくそうですが、複雑な議論はどちらの方法でも行うことができ、あるいはより正確には、どちらの方法でも行うことはできません。なぜなら、どんな反主流文化の抵抗も直線に従う可能性は低く —— それは一方または他方に確実に立つことはないからです。
これらの考えは、ターナーの懸念とは直接関係がないかもしれません：一群のエリート白人が世界を変える方法を決定したということです。一方で、人々は過去 10 年間のデジタルエリートの直接的な影響力がどれほどあるのかを問うかもしれません。デジタル時代の「支配階級」は常に変化する目標です。すべての子供たちが Google、YouTube、ソーシャルネットワークなどを使っているが、彼らはジョン・ブロックマン（John Brockman）やジョン・バロー（John Barlow）を知らないが、アマンダ・コングドン（Amanda Congdon）やゼ・フランク（Ze Frank）を知っている子供たちは確かにいます。一方で、企業のデジタル権力機関は、新しい民主党の下院議長を仲間として歓迎しているようです。これは、スチュワート・ブランドと彼の仲間たちがこの世界で最もクールなことを刺激するのを助けたかもしれません。21 世紀では、変化が多ければ多いほど、変化は大きくなります。
以下に、フレッド・ターナーにインタビューしました。
RU SIRIUS：あなたの本とジョン・マコフの 2005 年の本『睡鼠の言葉』との違いについてコメントできますか？
フレッド・ターナー：この 2 冊は異なる野心を持っています。ジョンの本は主に 60 年代末から 70 年代初頭に焦点を当てており、ダグ・エンゲルバートの実験室とメンローパーク周辺のコンピュータソーシャル世界とスチュワート・ブランドが関与するソーシャル世界との間で、比較的興味深い関連を展開しています。これは簡潔で興味深い物語です。
私の本は、規模と範囲においてより野心的だと思います。1940 年代から始まり、1990 年代まで続き、異なる視点を提示しています。ジョンにとって、反主流文化とサイケデリックドラッグは本質的に同じことです。
私の見解では、そうではありません。私が最も誇りに思っているのは、この本がブランドが言う反主流文化の特定の派閥がどのように冷戦と第二次世界大戦の研究文化から直接成長したのかを示していることです。これは完全に反主流文化ではありません。私はこれが歴史的な誤解であると考えており、この本がそれを明らかにできることを望んでいます。
さらに、** 私はジョンがサイケデリックドラッグの経験がパーソナルコンピュータの設計を形成したと考えるだろうと思います。私はそれが明らかに間違っていると思います。** 逆に、1940 年代や 50 年代に、コンピュータマシンや他の情報マシンの設計が、私たちが考える思想の価値を形成しました。LSD が登場したとき、ある人々が読んでいた用語はすでに 1940 年代や 50 年代のテクノロジー文化によって設定されており、同じテクノロジー文化が最終的に私たちに計算機をもたらしました。私の見解では、この反主流文化は 60 年代に終わったわけではありません。それは徐々に消え、1990 年代の自由意志主義運動と密接に関連した形で再生しました。これらの運動は、根本的には反主流文化ではないと言えるでしょう。私はこの本がそれがどのように起こったのか、そしてなぜ起こったのかを説明しようとしていると考えています。
RU SIRIUS：LSD はある意味で、制御論の理論家が理解しているものを理解するための道具です。なぜなら、ある意味で、両者はパターン認識についてのものだからです。幸運なことに、あなたはノーバート・ウィーナー（Norbert Wierner）の制御論に関する実際の仕事がスチュワート・ブランドに与えた影響を見るでしょう。なぜなら、「ネットワーク」という言葉はしばしば乱用される前置詞だからです。
フレッド・ターナー：1940 年代と 50 年代、パターン認識は実際に世界を救うためのものでした。私たちはしばしば忘れがちですが、1940 年代と 50 年代；原子爆弾の出現と第二次世界大戦の経験は、私たちの意識を高め、実際に世界を監視する能力を拡大する必要がありました。核戦争を防ぐために。
もし私たちが侵入のパターンを見つけることができれば、自分たちが破壊されるのを防ぐことができるのです。もしあなたがブランドの 1950 年代末の日記を見れば、彼は非常に心配していたことがわかります。ソ連がパロアルトに侵入して占領するのではないかと。この恐怖は非常に強烈でした。** 私は彼が 30 年以上にわたり、パターンを非常に明確にすることで世界を救おうとしていたと思います。** これは冷戦から直接派生した使命です。
ブランドは興味深い方法で制御論を発見しました。1960 年代、彼はニューヨークのアート界で、UsCo という名前のアーティストのグループと交流を始めました ——the Us Company。これは 60 年代のニューヨークの前衛派 —— ジョン・ケージ（John Cage）やロバート・ラウシェンバーグ（Robert Rauschenberg）周辺の人々—— で、彼らは皆制御論を読んでいました。彼らはノーバート・ウィーナーの作品を読んでいました。したがって、ブランドもそれを見ました。私の知る限り、ブランドは制御論をサンフランシスコ湾エリアの反主流文化圏に持ち込んだ人物です。
RU SIRIUS：ブランドはウィーナーを通じてバッキンスターフラー（Buckminster Fuller）を見つけました。彼もまたシステム思想家です。
フレッド・ターナー：ブランドは非常に強力な知的インスピレーションの系列を持っています。フラーはその一人で、ケイシー（Kesey）もまた一人です。ブランドにとって、フラーは二つの点で模範的です。彼はシステム思考の典型であり、また知識企業家の典型でもあります。フラーは大学から大学へ、ある場所から別の場所へ移動し、コミュニティを織り交ぜていました。これがブランドが学んだことです。彼はフラーを観察することでこれを学びました。
RU SIRIUS：ある意味で、フラーは最初の「ネットワーク浪人」（cyberronin）の一人です。「ネットワーク浪人」とは、90 年代後半にジョン・ブロックマン（John Brockman）や『ワイアード』（Wired）雑誌などによって称賛された、あちこちをさまようテクノロジー型企業家のことです。
フレッド・ターナー：もちろんです。私はフラー、ケイシー、ブランドを P.T. バーナム（P.T. Barnum）と考えています。彼らは馬に乗ったり、大象に乗ったり、ブランコを漕いだりしません。しかし、彼らはサーカスの円環を作り、パフォーマーを引き入れ、サーカスの言語やスタイルを学びます。彼らは観客にサーカスの意味を語ります。ブランドは非常に重要なサーカスの代弁者であり続けました。
RU SIRIUS：したがって、ヒッピー時代に入ると、ブランドは一時的に「メリー・プランクスターズ」（Merry Pranksters）の一員でした。彼は『グローバルオーバービュー』を作成しましたが、彼は本当のヒッピーではありませんでした。一般的に言って、ほとんどのヒッピーはシステム思考者ではありません。「ねえ、友達、少しお金を節約して、ウッドストックに行く」というのはシステム思考ではありません。ブランドは彼の独自の旅を始めました。しかし、この一貫したルートは、ブランドを前衛の旅行祭から「グローバル」へ、さらにグローバルビジネスネットワーク（Global Business Network）へ、そして『ワイアード』の創作へと導きました。これらのミームやその中に流れるものを説明できますか？
フレッド・ターナー：60 年代の反主流文化には、多くのアメリカ人、特に多くの歴史家を悩ませる誤解があります。私たちは反主流文化を一連の反戦抗議と考えがちです；たとえば、ドラッグやパーティー。しかし、私たちは当時非常に重要だった二つのグループを区別する傾向がありません：新左派と私が「新コミュニタリスト」（New Communalists）と呼ぶグループです。ブランドは新コミュニタリストと対話しました。今ではほとんど忘れ去られていますが、1966 年から 1973 年にかけて、アメリカ史上最大規模のコミュニティ活動の波がありました。
1966 年から 1973 年の間に、保守的に見積もっても 1000 万人のアメリカ人が公社に参加しました。ブランドは、サイケデリックドラッグ、ステレオサウンド、書籍、大衆車などの小規模技術を宣伝することでこのグループと交流しました；これは新しい代替コミュニティを構築するための道具です。
新左派は政治を通じて世界を変えようとしました。彼らは民主社会学生組織（Students for a Democratic Society）を設立しました。彼らは抗議しました。ブランドと彼のチームはこれに無関心でした。** ブランドは、私たちがすべきことは外に出てこれらのコミュニティを築くことであり、私の仕事は人々がコミュニティを築くための技術を得ることができる道具のカタログを作成することだと言いました。** したがって、60 年代から 90 年代の核心的な思想は、私たちがこれらの技術を中心に小規模な技術と意識のコミュニティを築くことができるということです。したがって、私たちはもはや政治自体を必要としません。この考えは 80 年代に個人コンピュータの台頭とともに再登場しました。個人コンピュータは小規模技術の極致です。それは私たちに仮想コミュニティの概念を与え、小規模技術を中心にした分散型コミュニティを形成しました。それは最終的に非常に直接的にニュート・ギングリッチの 90 年代の信念に影響を与えました。
RU SIRIUS：わかりました。あなたはある種のネットワーク自由主義者と 90 年代中期の共和党右翼の対立に飛び込んでいます。同時に、あなたはオープンソースへの道を描いています。「グローバル」に戻ると、この考えは道具と道具を得ることです。ある意味で、ブランドは 60 年代末にコンピュータ文化が代表するすべての基盤を築きました。
フレッド・ターナー：私は今、インターネットの理解に困惑が生じていると考えています。私たちはインターネットの到来がすべてを変えたと考えがちです。私の個人的な感覚は、インターネットが存在する文化的背景が変わり始めているということです。文化的背景は、私たちがインターネットをどのように使用するか、そして私たちがインターネットを使用する目的を大いに決定します。とはいえ、オープンソースは新コミュニタリズムから起源を持っています —— ある程度、リチャード・ストールマン（Richard Stallman）を通じて —— 新左翼の過激主義から大いに派生しています。たとえば、著作権のルールを変えたいというのは非常に新しい左派の見解です。
RU SIRIUS：私はまた、パンクの影響がこの全体の中で無視されていると思います。スタイル的には、ブランドはパンク文化とは天と地の差があります。しかし、「グローバル」とパンク文化の間には、DIY—— 自分でやること；自分の機関を構築すること、誰でも道具を手に取り、使用できるという直接的かつ重要なつながりがあります。
フレッド・ターナー：非常に確かです。ブランドは 70 年代末の雑誌『共同進化季刊』（Co-Evolution Quarterly）でパンクを一時的に受け入れました。彼は多くの読者から脅迫状を受け取りました。
RU SIRIUS：新コミュニタリズム運動はほぼ完全に失敗しました。都市や郊外の環境を捨て、自分たちの世界を創造するという考えは失敗しました。たとえ生態学的または環境的な観点から見ても、現在の流行は都市の密度です。道具に対する態度は残っていますが、帰郷の考えはほとんど無用です。
フレッド・ターナー：帰郷の考えは機能しませんでした。しかし、私はより深いものが機能していないと考えています。それは今日でも私たちを悩ませており、私たちが行う多くのことの基盤となっています。共有スタイルを中心にコミュニティを築くという考えは非常にボヘミアンな考えです。それはさまざまなボヘミアンの世界を貫いています。もしあなたが正しい技術を得ることができれば、統一されたコミュニティを築くことができるという概念は、多くの農村コミュニティの努力を推進しました。彼らは技術体制を変えることを考え、19 世紀の技術を研究し、自分たちのバターを作り、自分たちの服を縫うことで —— 彼らは新しいコミュニティを築くことができると考えました。彼らは、政治に参加しなければ —— 明確に、直接的に、政党を通じて、組織を通じて —— 実際に何が起こっているのかを注視し、明確にしなければ、コミュニティは失敗することを発見しました。
したがって、私は、インターネットには幻想が漂っていると考えています。それは少なくとも 10 年間私たちを悩ませています。この考えは、もし私たちが正しい道具を使用し、効果的にコミュニケーションを取れば、他者と親密な関係を築き、私たちの余生の間に外界には存在しないコミュニティを築くことができるというものです。私はこれが巨大な失敗と幻想であると考えています。
RU SIRIUS：ある意味で、私はこれに同意します。なぜなら、それはスチュワート・ブランドやパンクのような人々がインターネットの出現前に豊かで多様な文化を創造するために費やした努力を考慮に入れていないからです。したがって、何世代にもわたって、「はい、私は自分でできる。エリック・クラプトン（Eric Clapton）やティモシー・リリー（Timothy Leary）に何をすべきか教えてもらう必要はない。私はただの消費者ではない。私は自分のことをすることができる。」という考えが育まれました。私は何人かの人々に主張しましたが、パンクの反主流文化がなければ、このいわゆる「ロングテール効果」は本当にそれほど早く起こらなかったでしょう。それは、あなたが専門家でなくても発言することができるという態度を生み出しました。私は通常、技術者に解雇されます。
フレッド・ターナー：私は技術専門家や経済学者が、すべてが参入障壁の周りにあると考える傾向があると思います —— 人々は彼らがやりたいことを持っており、もしあなたが技術を変えることでそれらの目標を達成する障壁を下げることができれば、それが可能になるということです。
RU SIRIUS：私は最終的にそれが起こると思います。もしあなたがそれに文化的な環境を創造すれば、それはより早く起こるでしょう。
フレッド・ターナー：私たちが話している事物の地理的分布からこれを見て取ることができます。シリコンバレーがカリフォルニアにあるのはモンタナではない理由があります。一つは密度であり、もう一つは文化です。
RU SIRIUS：奇妙なことに、いわゆる「新コミュニタリズム」の考え、すなわち集団思考や共有道具の考えは、自由意志主義者だけでなく、共和党右翼によっても吸収されました。
フレッド・ターナー：ニュート・ギングリッチ（Newt Gingrich）は常にドラッグ文化を拒否していました。彼はそれを嫌っていました。
RU SIRIUS：彼はかつて、ドラッグの使用は合法化されるべきか、または使用者は死刑にされるべきだと書いていました。
フレッド・ターナー：（皮肉）魅力的な男です。私はわかりません。彼は確かにドラッグ文化を嫌っていますが、彼はその世界に広がる多くの理念を受け入れています。私たちは、その時代のコミュニティ主義の一部が、完全に理想主義的で無私ではなかったことを忘れています。人々は自分たちの周りにコミュニティを築きたいと思っていました。ブランドが 1960 年代初頭に最も多く関与したアート界 ——the Us Company—— のドアには「私たちだけ」（Just Us）と書かれた看板がありました。これは協力的な集団エリートの考えです。これは、自分の生活や世界の隅々を掌握したいと考える人々にとって非常に効果的でした。反主流文化から 90 年代の自由意志主義に至るまで、この本が貫く三、四十年の視点は、私たちが共同で集団エリートを形成できるということです。
RU SIRIUS：もし三十人の白人の集団が集まり、世界で価値を創造するプロジェクトを行うのであれば、それは素晴らしいことです。しかし、そのプロジェクトが「私たちは世界を再構築している」と言ったとき、他の人々は立ち上がって「ちょっと待って」と言うでしょう。
フレッド・ターナー：そうです。それがウォール街の人々やワシントンの共和党員に指導的な論理を提供する場合、それが本当に恐ろしいことです。『グローバルレビュー』（Whole Earth Review）の編集者ケビン・ケリー（Kevin Kelly）が『新経済、新ルール』（New Rules for the New Economy）を書いたとき、この本はインターネットバブルの聖典となり、ワシントンやニューヨークの異常に貪欲な人々の聖典にもなりました。
RU SIRIUS：この無政府資本主義には魅力的な側面があります ——「ルールブックを捨てろ！流れに任せろ！」
フレッド・ターナー：しかし、無政府資本主義の世界には、あなたや私がその中のいくつかの部分を好むかもしれない別の事柄があります。正しい友人を作ることが政治にとって十分であるという見解です。
RU SIRIUS：あなたは排除された人々のことを考えないでしょう。しかし、道具を配布し、排除された人々を気にかけることにおいては大きな進展がありました。
フレッド・ターナー：私は、道具を配布し、アクセスを与えることが社会変革を実現するのに十分だという考えは、全く新しいコミュニタリズムの見解ですが、これは機能しません。なぜなら、成功には文化的および社会的条件、社会資本が必要だからです。
RU SIRIUS：60 年代には異なる種類の政治が現れました。一つは対立的であり、もう一つは協力主義的です。スチュワート・ブランドは反主流文化の人物であり、彼は最初からそれを企業や軍隊と混ぜ合わせました。彼はペンタゴンと情報を共有し、ヒッピー、環境保護主義者、建設者など、さまざまな人々をこのシンクタンクに引き入れました。そして、彼の反主流文化の枝とより広範で過激な反主流文化との違いは、今でも反企業反主流文化主義者とより妥協的なネットワーク反主流文化との違いに反映されています。
私はブランドが純粋な反対派よりも洗練されていると思います。しかし、彼のアプローチにも多くの問題があります。たとえば、あなたがアメリカの軍事政策に疑問を持つなら、あなたは彼らを助けたいと思う気持ちをどれほど疑問視すべきかもしれません。
フレッド・ターナー：新コミュニタリズム運動の中で現れ、今日の多くの技術文化の仕事を悩ませていることの一つは、修辞が政治的言語から科学的言語へと移行していることです。したがって、今では学習の言語、出現の言語、自組織化の言語があります。ブランドと彼のチーム —— グローバルビジネスネットワークやサンタフェ研究所（Santa Fe Institute）などの団体 —— は、さまざまなネットワークを集めるための政治的に中立的な言語を創造しています。したがって、突然、私が反軍事的なプレイヤーであり、その中に将軍がいる場合、私は「うん、彼は私たちの学習型組織のメンバーです。私たちは一緒に学びます。」と思うかもしれません。これは、私が彼に反対しなければならないかもしれない機会を基本的に相殺します。
RU SIRIUS：その表現の一つは生物経済学の概念です —— 生物学に基づいてモデル化された経済学。私はその見解に反対するのではなく、その結論に反対します。私は「したがって」が早すぎると思います。しかし、私たちの行動は生物学に深く根ざしています……
フレッド・ターナー：社会科学における生物モデルには恐ろしい歴史があります。私たちは、社会ダーウィニズム者が進化的に異常な人々を排除するために呼びかけた優生学を忘れがちです。生物経済学の問題は異なります。私は、生物学から他の分野へのメタファーの移行を気にしませんが、それらがメタファーとして考えられている限りです。私が特に気にするのは、生物経済学における二つのメタファーの融合、すなわち科学的なものと市場に基づくものです。
RU SIRIUS：しかし、これは完全にメタファーではありません。私たちは生物学を無視することはできません。
フレッド・ターナー：もちろんです。種のレベルで何かがこうしたりああしたりすることは、科学や生物学によって証明できるので素晴らしいことです。しかし、生物経済学では、種のレベルの学習や原則をより小さな社会世界に転換し、それらがこれらの世界を駆動する原則であると考える習慣があります。私はこれを嫌な習慣だと思います。
RU SIRIUS：これは抽象的な習慣であり、左派の政治的過激派にも当てはまります。ブランドと企業エリートとの相互作用の中で、彼は彼らに物事をどのように見せることを教えたと思いますか？
フレッド・ターナー：その言い方は正しくありません。ブランドは制御論からの権力理論を持っています。それは、私はあなたに何かを指導することはできないと言っています。私は階層的に行うことはできません。私ができることは、あなたが特定の問題の周りに集まるフォーラムを作り、そのフォーラムから泡が出てくるのを観察することです。私は言います。ブランドは人々を特定の問題の周りに集め、活動の場所を選び、何が起こるかを観察します。
RU SIRIUS：彼は『共同進化季刊』（Co-Evolution Quarterly）でケビン・ケリーとつながりを持ちました。この協力関係は、彼らが関与した『ワイアード』プロジェクトやロングナウ財団に貫かれています。
フレッド・ターナー：ケビン・ケリーは彼自身の感情を持っており、これは大いに「グローバル」コミュニタリズムの感情ですが、再生された精神を通じてフィルタリングされています。重要なのは、ケビン・ケリーは福音派の宗教者であり、彼の作品にはメシア主義があります。
RU SIRIUS：『ワイアード』雑誌の出版者ルイス・ロセト（Louis Rossetto）は、救世主のように見えます。
フレッド・ターナー：私は推測していますが、これは性情の問題だと思います。
RU SIRIUS：制御論から『ワイアード』雑誌へのこの線がどのように延びているのかという考えで終わりましょう。
フレッド・ターナー：私は『ワイアード』が小型の技術雑誌 —— この場合はデジタル技術 —— であり、私たちが最終的に互いにコミュニケーションを取り、意識のコミュニティを築くことを可能にすることで世界を変えると考えられていると思います。これらの意識のコミュニティは世界を変えるでしょう。この考えは、第二次世界大戦と冷戦の研究分野で最初に現れ、1960 年代にスチュワート・ブランドの「グローバル」チームによって受け入れられ、文化的に合法化され、彼らと共に 1980 年代に入り、The Well、グローバルビジネスネットワーク、そして『ワイアード』のページに至り、最終的には今日の公共生活に至ります。